Porazno je za hrvatsko društvo to što se u borbi protiv karcinoma i dalje ubrajaju među najlošije zemlje u Europi. Zašto je tako i gdje sustav griješi, glavna je tema razgovora kojeg donosi Tportal.hr. prof. dr. sc. Draganom Schwarzom, jednim od najeminentnijih stručnjaka u Hrvatskoj kada je riječ o borbi protiv 'kuge 21. stoljeća'
Više o liku i djelu prof. Schwarza možete pročitati u razgovoru koji su s njim vodili u siječnju 2023. Samo nekoliko mjeseci poslije tportal ga je proglasio Vizionarom godine.
Zahvaljujući njegovoj inicijativi prije deset godina u Svetoj Nedelji osnovana je Radiochirurgia Zagreb – danas jedna od vodećih europskih privatnih klinika za liječenje tumora.
Ove je godine Radiochirurgia postala članicom globalne mreže Cleveland Clinic Connected, čime je ušla u partnerstvo s jednom od pet najboljih bolnica na svijetu. To je ujedno i prva europska klinika kojoj je to pošlo za rukom, što ovaj uspjeh čini još značajnijim.
Ipak, iako Schwarz o tome govori s velikim zadovoljstvom i ponosom, iz razgovora je jasno koliko ga opterećuje činjenica da smo u posljednjem desetljeću kao društvo učinili premalo – i u području prevencije, i ranog otkrivanja karcinoma, i u dostupnosti suvremenih metoda liječenja koje, uz Radiochirurgiju, pruža još nekolicina privatnih klinika u Hrvatskoj.
Što se promijenilo u gotovo tri godine otkako smo prvi put razgovarali?
Smršavio sam 40 kilograma.
Svaka čast.
Hvala (smijeh). Vratio sam u međuvremenu možda pet-šest, ali to je minimalno.
Kako vam je to pošlo za rukom?
Malo trening, malo dijeta i nešto modernih medikamenata. Kad spojite sve to, rezultat mora doći. Puno sam lakši i osjećam se znatno bolje. Lakše podnosim sve radne i životne izazove.
Morate paziti na sebe. Ipak iduće godine punite 60.
Ne želim to komentirati (smijeh).
A što su ove tri godine donijele vašoj klinici?
Puno nove, vrhunske tehnologije. Novost je da sada radimo robotski asistiranu radiokirurgiju, robotski asistiranu kirurgiju i klasičnu kirurgiju. I dijagnostika nam je iznimno napredovala jer imamo uređaje za fuzioniranje slika i multimodalitetna snimanja. To nam omogućuje da snimke različitih uređaja spojimo u iznimno preciznu sliku. Tako dobivamo jasniji uvid u bolest i možemo bolje planirati liječenje, osobito kada koristimo robotske tehnike. Uglavnom, još smo precizniji i bolji. Uz sve to, sve više koristimo umjetnu inteligenciju. U ove tri godine AI je eksplodirao. Postali smo referentni centar njemačkog Siemensa za umjetnu inteligenciju te smo primljeni u punopravno članstvo prestižne globalne mreže Cleveland Clinic Connected. U svakom smislu dodatno smo se osnažili u ratu s tumorima.
Na čelu Cleveland Clinica je naše gore list, kardiokirurg Tomislav Mihaljević. Je li i to imalo ulogu u vašem ulasku u njihovu mrežu?
Iznenadit ćete se – gospodina Mihaljevića uopće ne poznajem. Upoznat ćemo se, nadam se, za Božić, kad dolazi u Hrvatsku. Program Connected provodi se mimo njega. Naravno da je upoznat s time, ali nije imao nikakav utjecaj na naš izbor. Kod Amerikanaca ne prolazi 'zemljaci smo, lako ćemo'. Skoro dvije godine rigorozno su nas testirali. Morali smo zadovoljiti svaki, pa i najmanji uvjet.
Znači, mogli ste biti i odbijeni?
Apsolutno. Zato nam je to veliko priznanje. Takvo partnerstvo čini vas boljima i kvalitetnijima jer dobijete transfer znanja i vrhunske tehnologije. Imate mogućnost zajedničkih konzilija, zajedničkog rješavanja najtežih slučajeva u kojima nemate dovoljno iskustva. Cleveland Clinic je jedna od najpametnijih bolnica na svijetu. Učimo od njih i sve to nastojimo primijeniti kod nas.
Suradnja je svakodnevna?
Čujemo se dva-tri puta tjedno, ovisno o našim potrebama i potrebama pacijenata.
Koliko se njihov način rada razlikuje od rada u hrvatskim bolnicama?
Gotovo u svemu. Od pristupa pacijentima, sistematizacije podataka, do postupaka liječenja. U osnovi je svugdje to medicina i svi pratimo istu literaturu, ali postoji puno elemenata koje ne možete naučiti iz knjiga. Bit ću slikovit: netko vam da recept za šnenokle. Sve piše, sve napravite, ali ne ispadne kako treba. Pokušate ponovno – opet nije dobro. U igri je detalj koji ne piše u receptu. Znate kako kažu, vrag je u detaljima.
Prosječna plaća u Radiochirurgiji 5200 eura
Radiochirurgia je završila 2024. godinu s 25,2 milijuna eura prihoda i 3,6 milijuna eura neto dobiti. Zapošljava 100 djelatnika, a prosječna plaća iznosi oko 5200 eura. 'Naša je prosječna plaća viša nego u Austriji. Zato nam se sve više javljaju ljudi iz inozemstva. Upravo primamo troje novih zaposlenika iz Slovenije', otkrio je Schwarz.
Osobito u poslu koji vi radite.
Da, ti detalji su presudni i oni vas čine boljima.
Što je vas najviše fasciniralo kod Amerikanaca?
Njihova profesionalnost i apsolutna posvećenost poslu, a opet su otvoreni i pristupačni.
Svjedočimo revoluciji umjetne inteligencije. Pretpostavljam da je to u medicini još izraženije.
Nedavno su objavljeni podaci koji su mnoge šokirali. Liječnici u prosjeku postave točnu dijagnozu u 74 posto slučajeva. Kad koriste AI, preciznost raste na 76 posto. Samostalni AI, bez intervencije liječnika, točan je u čak 90 posto slučajeva! Što to govori? Da liječnici još uvijek ne vjeruju umjetnoj inteligenciji, iako je već sada u nekim segmentima pametnija od njih.
Nije lako prihvatiti to da vas može nadmašiti algoritam.
Morate koristiti tehnologiju, morate početi vjerovati. Kada vozite auto i navigacija kaže 'skreni desno', poslušate je. Tako i liječnici moraju početi vjerovati AI-u. Ne govorimo o općoj umjetnoj inteligenciji, nego o specifičnim medicinskim sustavima koje razvijaju Siemens, Oracle, IBM. Medicina je vrlo strukturirana. Postoje baze podataka, milijuni digitalnih zapisa, stručni radovi. AI ih analizira i ponudi rješenje, a mi bismo na to potrošili enormno puno vremena i pitanje je bismo li uopće došli do istog zaključka.
No vi ste poznati kao veliki zaljubljenik u tehnologiju. Onome tko nije, možda je teže prihvatiti AI.
Prirodna i umjetna inteligencija moraju pronaći način suživota. Vrijeme 'mudraca' koji kažu 'tako je jer sam ja rekao' je prošlo. Vrijeme Aristotela je prošlo. Kao što uvažavamo svoje starije kolege – profesore, akademike, primarijuse – tako moramo početi uvažavati i AI. Vrijeme je ključno u medicini. Linija učenja, stjecanja manualnih vještina u kirurgiji je duga. AI može dio toga skratiti – dati vam kvalitetnije podatke i omogućiti bolju odluku.
Što ako mladi liječnici zbog AI-a krenu linijom manjeg otpora? Zašto bi toliko učili ako je tu umjetna inteligencija koja zna odgovor?
Istina, to je zamka. Mladi ne smiju ići linijom manjeg otpora. Moramo naći formulu za zdrav suživot s AI-em. Bit će to teško, kompleksno, izazovno, ali moguće.
AI će postaviti dijagnozu, robot će operirati. Koja je uloga čovjeka u budućnosti?
Da isključi prekidač (smijeh). Neki kažu da će AI propasti kad poželi biti kao čovjek. Kirurgija je zapravo jako statična – operiramo po istim principima već sto godina, samo boljim alatima. Robotska tehnologija donosi revoluciju. Puno toga će se promijeniti.
Nemate nikakav strah od tehnologije?
Meni je tehnologija alat. Digitalna vizualizacija i robotika omogućuju precizniji rad, bolju orijentaciju, minimalno invazivne zahvate. Sjedite, a operirate. Kao zmija. Ležite, a hodate. Zato za nju kažu da je idealna životinja (smijeh).
Što kažu vaše kolege kirurzi?
Kirurzi vole tehnologiju. Uzmimo novu slikovnu tehnologiju – CT brojač fotona. Fotoni su osnovne čestice svjetlosti. U jednom milimetru dobijete pet, šest, osam slika, a to je nevjerojatna razina rekonstrukcije. Ključ u borbi protiv karcinoma je na vrijeme ga prepoznati, a to omogućuje visoka tehnologija.
Govorite o vremenu kao ključnom faktoru. U Hrvatskoj se na operaciju čeka mjesecima. Može li se to riješiti?
Može.
'Za vrijeme korone nismo stali nijedan dan'
'U vrijeme korone niste imali respiratore, operacijske sale bile su zatvorene. Mi nismo stali nijedan dan. Radiokirurški smo zbrinjavali većinu metastatskih promjena na plućima. Država je to omogućila. Ali ništa od toga ne bi bilo moguće da nije bilo tehnologije i da nije bilo nas. A danas se to zaboravilo. Korona? Što je korona – pivo? Ljudi brzo zaboravljaju, a tada je bila panika.'
Kako?
Moramo iskoristiti sve resurse koje imamo, bez obzira na to jesu li u privatnim ili javnim ustanovama. Ako vodite rat, koristite sve što imate. Vrijeme je da kažemo – moramo to riješiti! Uzmimo sve i krenimo u borbu.
Gdje griješimo?
Koristimo samo dio resursa. U privatnom zdravstvu radi oko 12 tisuća ljudi. Uključimo sve te resurse u borbu protiv karcinoma. Prestanimo se dijeliti na javno i privatno. Stalno na to apeliram. Iskoristimo sve magnete, CT-ove i sve ostalo za ranu dijagnostiku.
Koliko ih sad koristimo?
Ne znam, niti je to pitanje za mene, ali očito nedovoljno.
Što znači za nekoga s rakom pluća da na operaciju čeka mjesec ili tri?
Vrijeme je ključ. Od trenutka sumnje kreće borba. Nije isto operirati unutar mjesec dana, tri ili šest mjeseci. Zato imamo lošije rezultate od Europe. Lošiji su nego što bi trebali biti. U Hrvatskoj imamo visoku tehnologiju, ali ona nije široko dostupna. Visoka tehnologija omogućava veću protočnost.
Koliko traje od dijagnoze do operacije u vašoj klinici?
Nakon što zaprimimo nalaze, dajemo mišljenje unutar 48 sati. Ako je nužna operacija, radimo je u roku od deset dana, najviše dva tjedna. U pravilu, sve riješimo u dva do tri tjedna.
U javnom sustavu to traje mjesecima.
Liste čekanja nitko nikad nije potpuno riješio. One se mogu svesti na prihvatljive okvire, ali neće nestati. No za karcinom liste čekanja moraju biti minimalne. Trebamo ustanove s velikim brojem zahvata jer volumen povećava kvalitetu. Primjer: godišnje u Hrvatskoj imamo oko 850 slučajeva karcinoma gušterače. To bi mogla odraditi jedna klinika. Moj prijedlog je nacionalni centar izvrsnosti koji bi na jednom mjestu nudio radiokirurgiju, robotsku kirurgiju, kemoterapiju i imunoterapiju.
Poznajući nas, druge bolnice bi se pobunile.
Moguće. Ovo što vam govorim je moj osobni stav. Ne mora taj centar biti u Zagrebu. Činjenica je da imamo sve više pacijenata i da ih otkrivamo u poodmakloj fazi bolesti. Rezultati u liječenju četvrte faze karcinoma su isti kako u Hrvatskoj, tako i bilo gdje u svijetu. Moramo ih ranije otkrivati. Država je uložila znatna sredstva u programe ranog otkrivanja tumora. Međutim puno toga nije samo na zdravstvu ili državi, već je i na ljudima. Zdravlje je osobni kapital. Ljudi to zaboravljaju i ne javljaju se na te preglede.
Koliko vam pacijenata dolazi putem HZZO-a?
Imamo limite koji se dižu iz godinu u godinu, ovisno o potrebi. Trenutno smo na nekih 2500 pacijenata. HZZO kod nas pokriva samo trošak radiokirurških zahvata, i to na strogo definiranu indikaciju. Ne pokriva dijagnostiku, radioterapiju ni robotsku kirurgiju. Primjerice, jedino je kod nas dostupan napredni navigacijski sustav Illumisite za uzimanje malih uzoraka tkiva u plućima. Nekad je ta pretraga složena i skupa i ljudi si je ne mogu priuštiti. Moje mišljenje je da bi takva tehnologija trebala biti široko dostupna. Ali uvijek je taj jaz – ovo je privatno, a ovo je javno i oko toga se gložimo i trošimo energiju.
Vidim da vas to frustrira. Opet, činjenica je da vam velik dio prihoda dolazi od HZZO-a.
Možda ću zazvučati ogorčeno. Kad se piše o prihodima privatnika, zaboravlja da smo mi za taj novac pružili konkretnu uslugu liječenja. Nitko nam ništa nije dao na lijepe oči. Investirali smo u prostor, ljude, tehnologiju, plaćamo komunalije, poreze, amortizaciju… Kad sve to uzmete, kad stavite na jedan kup, što mislite – je li skuplja usluga u javnom ili privatnom zdravstvu? Sve nabrojane troškove mi platimo, a naplatimo samo našu uslugu od HZZO-a.
Jasno mi je što želite reći, ali uz sve to još i zaradite.
Naravno da zarađujemo – moramo, kako bismo mogli ulagati, kupiti novu tehnologiju, platiti ljude. Zaradi građevinar koji gradi bolnicu. Zaradi farmaceutska tvrtka. Zašto se samo nama to nabija na nos? Kad odete u javnu bolnicu, nije to besplatno. To smo svi mi platili putem poreza. Kad to znate, onda privatnik i nije tako skup kao što se čini. Problem je što vi cijeli život plaćate osiguranje, a kad se razbolite, ne možete sve dobiti na vrijeme. To je frustrirajuće za građane. Nakon što ste cijeli život plaćali, ponovo morate dodatno platiti istu tu uslugu nekom privatniku jer on nema mogućnost da vam to naplati preko vašeg osiguranja. Samo se maknimo malo iz Hrvatske, na sat vremena leta, i vidimo kako se to radi. Zašto slično ne možemo imati kod nas? Cijelo vrijeme govorimo da magnet kod privatnika košta toliko, CT toliko. Imamo puno pacijenata koji nam dolaze izvana sa stranim osiguranjima, ono im pokrije sve troškove liječenja i još nam kažu – 'pa stvarno ste jeftini'. Užasno je kad vam čovjek kaže – 'dignut ću kredit da bih se liječio kod vas'. To je stravično.
Što da ljudi rade kad su prisiljeni na to?
To nikako nije dobro. Što mislite, kako se osjeća kirurg koji je operirao tumor jetre kada sazna da je pacijent morao uzeti kredit da bi spasio život? Strašan je to pritisak na nas doktore koji ovdje radimo, a znamo da može drugačije. Naše kolege u Austriji ili Njemačkoj nemaju takvih problema.
Spomenuli da je sve veći broj pacijenata s karcinomom.
Da, mlađih pacijenata.
Zašto?
Da to znam, dobio bih Nobelovu nagradu (smijeh). Istina je da sve više mlađih ljudi obolijeva od različitih vrsta karcinoma. Jedan razlog je to što duže živimo, pa raste rizik. No danas je 50 godina mladost. Prije dvadeset godina to nije bilo tako. Kod starijih ljudi dominiraju kardiovaskularne bolesti. Kod mlađih – karcinomi. Kada mlada osoba dobije karcinom, oboli cijela obitelj. Troškovi su ogromni, liječenje mukotrpno. Zato inzistiramo na prevenciji, ranoj dijagnostici i brzoj terapiji. Vrijeme je ključ.
Koliko je teško nekome reći da ima karcinom? Naprimjer, dođe vam čovjek od 45 godina. Ima obitelj i djecu.
Nikad ne možete u potpunosti isključiti emocije. Imate čovjeka pred sobom i vi mu morate reći da ima karcinom četvrtog stadija. Sljedeće pitanje je: 'Doktore koliko još imam života?' A vi ne smijete odgovoriti jer to nitko ne zna. Teško je, jako teško. Ponekad se nakon toga povučem kako bih se sabrao. Osobito kada imate dva-tri takva mlada pacijenta u jednom danu. Morate se pokušati odmaknuti. Nekad ogrubite – a ne smijete. Zato nas raduje kad otkrijemo karcinom na vrijeme. Znamo da moderna tehnologija košta, ali bez nje nema dobrih rezultata. Danas je sve skupo: stanovi, automobili. A koliko košta vaš život?
Otvori KEKS Pay
