Što osjećate navršavajući 93 godine?
Uvijek sam mislio da život prolazi, ali kad sam bio mlad, nisam bio tako uvjeren kao sada. Iako imam dosta godina (30. siječnja navršavam 93 godine), osjećam se dosta dobro, pa često ne bih mislio da sam tako star kad mi drugi ne bi kazali.
Vi ste rođeni u Drinovcima. Kada se vratite u svoje rodno mjesto, što Vas najviše iznenađuje?
Kad pomislim koje mi je najdraže mjesto na svijetu, uvijek mi se na prvome mjestu pojavi u pameti selo Drinovci i mali zaselak u njemu koji se zove Graovišće ili Gravišće. Bivao sam u raznim krajevima svijeta i svako novo mjesto uspoređivao sam s Graovišćem. Međutim, i u njemu je danas drukčije nego je bilo u vrijeme moga djetinjstva. Kad vidim danas one koji žive u njemu, gotovo ne raspoznajem njihov način života, pa mi je najdraže predočiti dane koje sam u njemu kao dijete proveo. U prvom redu dolazi mi na pamet kako bi ljeti nestalo vode, pa je mama morala ići daleko da je na leđima u burilu donese. Kad je bilo studeno, grijali smo se sjedeći oko ognjišta, jer nismo imali peći.
Za spavanje nisam imao krevet nego sam noć provodio ležeći na sijenu. Ako bih od odijela imao dvije košulje, mislio sam da mi ne treba više. Iako smo bili siromašni, bili smo sretni. A kad gledam danas na stanovnike moga mjesta, izgleda mi da imaju sve što je potrebno za pristojan život. Donekle me iznenadi kada se tuže na svoje siromaštvo, jer mi uza sve ne izgledaju toliko siromašni kao oni koji su ovdje tu živjeli kad sam bio dijete. Ponajviše zbog toga mi izgleda da se u mom selu sve promijenilo osim zraka koji je ostao uvijek onaj isti pa me, kad dođem, razveseli i ojača.
U ono vrijeme malo je bilo onih koji su se školovali?
Već prije mene, u mojoj obitelji osjećala se potreba škole. Moj djed Pilip bio je glavar u selu. Nije znao ni čitati ni pisati. Da bi mogao vršiti svoju dužnost, morao je na konju ići u Ljubuški i od kotarskog predstojnika čuti što treba narodu u selu priopćiti kad se u nedjelju sastanu pred pučku misu. Stoga je odlučio odvesti jednoga sina u Ljubuški da nauči čitati i pisati pa mu pomogne i pismeno vršiti dužnost glavara. Taj sin bio je moj otac Nikola. On je za četiri mjeseca završio svu školu i nakon toga postao neka vrsta tajnika svom ocu. Nikola je vrlo lijepo pisao, a posebno mu se sviđao račun. Za vrijeme osnovne škole on mi je u svemu pomogao pa sam dobro prolazio u školi. Posebno se sjećam kad smo učili četiri vrste računa da bi učitelj odredio da oni koji ne znaju moraju ostati van klupa. Tom prilikom nerijetko ostajao sam samo ja u klupama.
Kad sam završio osnovnu školu, ne znam je li me moj otac mislio odmah slati u gimnaziju. To je zahtijevalo izvjesni novčani izdatak koji nije mogao priuštiti. Kako sam imao u Zagrebu strica Ivana, do njega je došla vijest o mojoj školi i on je obećao plaćati što je potrebno za moje uzdržavanje u Širokom Brijegu. Tako sam 1929. došao u konvikt u Široki Brijeg da iz njega pohađam franjevačku gimnaziju.
U konviktu su bila djeca ljudi koje smo mi na selu smatrali gospodom. Njihovi su roditelji bili željezničari, trgovci, učitelji i slično, dolazili su ponajviše iz gradova. Među njima sam se ja seljačić ispočetka osjećao kao stranac. Najradije sam šutio i odgovarao na ono što su me pitali.
Sjećati li se neke anegodote iz gimnazijskih dana?
U određeno vrijeme otišao sam u gimnaziju i sjeo u razred u koji su mu rekli. Dolazili su profesori iz sata u sat i govorili o svojim predmetima. Malo po malo počeo sam se privikavati. Od vremena do vremena mislio bih na svoju rodnu kuću i tako je vrijeme prolazilo. Kad sam pošao od kuće, mama mi je rekla da se molim Gospi i anđelu čuvaru, pa se ne trebam ničega bojati. Ja sam to, sjećajući se mame, obično i činio. Jedanput neki od starijih đaka pitao je tko bi se htio pretplatiti na jedan časopis koji se zove „Anđeo čuvar“.
Ja odmah, sjećajući se mame, pristanem. U tom časopisu jedanput sam vidio nacrtana jednoga visokog i debelog čovjeka koji pita nekog mališana: „Zašto se mi zovemo Jugoslavija“. Mali odgovara: „Zato što smo na jugu i uvijek nešto slavimo“. Izgledalo mi je da je mali dobro odgovorio. Do koji dan u razredu profesor zemljopisa postavlja isto pitanje. Nitko ne zna. Nato ja dignem dva prsta i na upit odgovorim poput malog iz „Anđela čuvara“. Bio sam uvjeren da dobro odgovaram, ali se profesor na moj odgovor nasmijao. Da mu potvrdim istinitost moga odgovora, rekao sam da tako piše u „Anđelu čuvaru“. Nato mi je rekao da je ono šala. To mi je bilo još nerazumljivije, jer nisam ni pomislio da može biti nešto šaljivo u „Anđelu čuvaru“.
Kako je dalje išlo Vaše školovanje?
Tri godine ostao sam u konviktu u kojem su stanovali đaci koji nemaju namjeru postati franjevci. Nakon trećeg razreda stupio sam u sjemenište i završio šest razreda. Tada sam, god. 1935., obukao franjevačko odijelo i započeo godinu novicijata. Završivši novicijat, nastavio sam sedmi i osmi razred gimnazije u Širokom Brijegu. Nakon velike mature započeo sam teologiju u Mostaru i 1941. bio sam zaređen za svećenika.
Budući da je profesor crkvene povijesti na teologiji u Mostaru bio dosta star, odredili su da se idem pripraviti kako bih ga, kad zatreba, mogao zamijeniti. Budući da nisam dobio dozvolu za ulaz u Njemačku, spremili su me u Rim. Tu sam god. 1942./1943. pohađao predviđene predmete i 1. srpnja 1943. položio tzv. licencijat. Tada sam nastavio studij za doktorat i obranio 10. srpnja 1945. doktorsku radnju o Trebinjskoj biskupiji.
Što ste učinili kad ste završili studij postigavši doktorat?
Već dok sam završavao svoju doktorsku radnju, čuli smo u Rimu da su komunistički zločinci, koji su pod utjecajem protunjemačkih snaga, zauzimali vlast u Jugoslaviji, nemilosrdno progonili katoličko svećenstvo, posebno hercegovačke franjevce. Nas u Rimu duboko se dojmila sudbina franjevaca Širokog Brijega koje su komunistički zločinci pobili i mrtve zapalili. Nakon tih događaja bio mi je nemoguć povratak u Hercegovinu. U to vrijeme bio je u Rimu glasoviti fra Dominik Mandić. Zajedno s nama oplakivao je zločin nad franjevcima u Hercegovini i mislio na budućnost. Nas franjevačkih studenata iz Hercegovine bila su u Rimu četvorica. Studirali smo predmete za teologiju. U razgovoru s fra Dominikom 3. rujna 1945. odlučili smo studirati na rimskom sveučilištu predmete za gimnaziju da bismo, kad bude moguće, mogli zamijeniti u širokobriješkoj gimnaziji pobijene profesore. Meni je predložio da studiram povijest i zemljopis. Meni se savjet vrlo svidio. Doktorirao sam iz crkvene povijesti, ali sam bio uvjeren da vrlo malo znam i da moram još mnogo toga naučiti. Upisao sam dvije škole.
Prva škola u koju sam se upisao bila je škola kod Vatikanskog tajnog arhiva, koja traje dvije godine, a u njoj se uči arhivistika, paleografija i diplomatika: što su arhivi, kako su uređeni, što se u njima nalazi i kako se njihov sadržaj proučava.
Druga škola koju sam upisao bila je državno sveučilište, filozofski fakultet koji Talijani zovu Lettere. Namjeravao sam studirati u prvom redu turski jezik da bih mogao čitati stare turske dokumente. Prvi put sam došao u učionicu 28. studenoga 1945. Bio sam jedini student. Profesoru je bilo veoma drago što sam se pojavio pa je tako mogao reći da je profesor. Već na prvom satu bio sam iznenađen. Turski jezik koji sam ja dotada nešto znao nije onaj koji je sada u uporabi u Turskoj. Godine 1928. uveden je novoturski pisan latinicom. Turski jezik prije te godine bio je pisan arapskim slovima, a upotrebljavao je arapsku i perzijsku gramatiku. Stoga, da bih pohađao ono što sam namjeravao, morao sam učiti osim turskoga arapski i perzijski. Ali to me u mojoj namjeri nije zapriječilo. Ozbiljno sam započeo studij.
Nakon dvije godine, 27. lipnja 1947. godine završio sam Vatikansku školu i proglašen paleografom i arhivistom. Vijest o tomu donio je i poluslužbeni vatikanski dnevnik Osservatore romano. Upravo u to vrijeme uprava franjevačkog reda tražila je arhivista za svoju kuriju, jer se tadašnji arhivist zbog bolesti odrekao. Kad su pročitali vijest da sam položio ispit za arhivista, odmah su se počeli o meni raspitivati i već 27. srpnja 1947. godine imenovali me generalnim arhivistom reda.
Dakle, morali ste se brinuti za arhiv reda i u njemu djelovati. Kako Vam je to išlo?
Bilo je za me veliko iznenađenje. Sa žalošću sam tu vijest primio. Izgledalo mi je da moram donekle promijeniti sve svoje životne planove. Ali mi nije preostajalo drugo nego pomiriti se s novim prilikama. Kako je arhiv trebao prijeći iz stare zgrade u novu, započeo sam rad u njemu 31. siječnja 1948. Imao sam 30 godina.
Najprije sam proučio kako je nastao i razvijao se arhiv, sa svojim profesorom u Vatikanu razgovarao sam o njegovu uređenju i može li se što popraviti i započeo rad. U samom arhivu život je prolazio jednolično. A i nije moglo biti drukčije. Postavljao sam nove dokumente na njihova mjesta, pripravljao ih za uvezivanje i bio na raspolaganju onima koji su htjeli dokumente proučavati.
Bilo je malo drukčije kad sam na raznim skupovima morao govoriti o arhivu Franjevačke generalne kurije, bilo općenito, bilo o pojedinim njegovim dijelovima. Tako sam već 1949. godine na sastanku franjevačkih arhivista bibliotekara, održanom u Rimu, govorio o arhivu Franjevačke kurije. A kako smo mi crkveni arhivisti osnovali 1956. godine Društvo crkvenih arhivista, kojemu sam bio jedno vrijeme potpredsjednik, dok sam bio potpredsjednik Društva, održano je desetak crkvenih kongresa o arhivima. I španjolski franjevci držali su kongres arhivista u Barceloni. Od mene su tražili da govorim o generalnom arhivu franjevačkog reda kao izvoru za španjolsku prošlost. Kad sam govorio, bio je prisutan i kardinal iz Barcelone. Nakon predavanja, pristupio mi je i čestitao što sam dobro govorio španjolski, a onda me zapitao: „Jeste li Vi Jugoslaven“. Ja sam mu jednostavno odgovorio: „Nisam“. Vidio sam da je ostao malo iznenađen pa me je nakon nekoliko minuta upitao: “Koje ste Vi narodnosti?“. Odgovorio sam: “Ja sam Hrvat“. Nakon čega se nasmijao i nadodao: “Mi Katalonci dobro razumijemo tu razliku“.
Bivao sam pozivan i na razne znanstvene skupove da govorim o pojedinim predmetima... Kako se osjećala potreba jedne knjige za uređivanje arhiva, zajedno s tajnikom Papinske komisije za crkvene arhive, napisao sam jedan priručnik koji je izišao pod naslovom Archivistica ecclesiastica, a objavila ga je 1967. godine Papinska komisija za crkvene arhive Italije.
Kako ste surađivali s Kongregacijom za proglašenje svetaca? Vi ste i prilično zaslužni što je Nikola Tavelić proglašen svecem.
Kad sam doktorirao iz crkvene povijesti, pitanje proglašenja bl. Nikole Tavelića bilo je svakidašnje. To je počelo već 1939. kada su se Hrvati počeli pripravljati za proslavu 1300 godina veza sa Svetom Stolicom. Općenito se shvatilo da bi to bilo vrlo korisno za hrvatski narod. Stoga je zagrebački nadbiskup Alojzije Stepinac 1939. godine poveo u Rim jedno hodočašće da zamoli Papu da proglasi bl. Nikolu Tavelića svecem. Kako su nastale ratne prilike, za 1941. nije se moglo ništa učiniti. Međutim, pitanje proglašenja svecem nije napušteno.
O njemu se i dalje radilo. U Rimu je bio osnovan jedan odbor koji je to pitanje pogrijavao. Fra Dominik Mandić izdao je 1958. godine povijesne izvore za mučeništvo bl. Nikole Tavelića. Iste godine fra Ante Crnica je objavio knjigu u kojoj dokazuje pravno i povijesno da je bl. Nikola Tavelić pravi mučenik. Ta dva djela bila su korisna kao predradnja. Ali da se netko proglasi svecem, povijesni odjel Kongregacije za proglašenje svetaca treba dokazati da dotični to zaslužuje. Sam odjel nije u stanju proučiti izvore za sve one kojih se traži proglašenje. Stoga obično nađu sposobna suradnika koji to obavi pod njihovim vodstvom. Tako se nekako za bl. Nikolu Tavelića došlo do mene.
Iako sam bio svjestan da taj posao nije bio lagan, budući da se radilo o jednom Hrvatu i franjevcu, bio sam spremam sve od sebe dati da ga obavim. Taj moj rad Kongregacija je tiskala 1961. godine, a nakon toga je proučavan i odobren pa je bl. Nikola proglašen svecem 1970. godine.
Kad sam završio rad o bl. Nikoli Taveliću, Kongregacija je tražila nekoga koji bi napravio sličan rad o blaženoj Beatrici Menezes de Silva (1424. - 1492.) koja je bila podrijetlom Portugalka, a živjela je u Madridu gdje je osnovala red sestara koncepcionista. Uvjerili su me 1962. da se prihvatim i toga rada pa sam uz svoje obične poslove završio 1970., a bl. Beatrice je proglašena sveticom 1976.
Sličan rad obavio sam za Librerata Weissa i dvojicu drugih mučenika u Etiopiji koji su proglašeni blaženima 1988.
Dakle, Vi ste imali dosta veza s papama svoga vremena.
Viđao sam ih. Dolazio sam na primanja u skupinama. A tada ga se može pozdraviti i progovoriti koju riječ. Najviše sam govorio s Ivanom Pavlom II, kojega sam upoznao prije nego je postao papa. A s njim sam se susreo jedanput kad je obilazio arhiv kongregacije koja se obično zvala de Propaganda Fide. Nalazio sam se onaj dan u arhivu. Razgovarao je s onima koji su unutra proučavali stare dokumente. Došao je i do mene, pitao što proučavam i kako se osjećam. A da shvatite kako je moguće doći do pape, može vam kazati ovaj događaj. Kad sam napustio rad u Franjevačkoj kuriji, stao sam u jednom drugom samostanu, odakle sam pohađao često Vatikanski tajni arhiv.
Jednoga dana zamolio me mjesni župnik da bi mu dobio blagoslov Svetog Oca za jedno vjenčanje. U Vatikanskom državnom tajništvu bio jedan ured koji je u ime Pape davao te blagoslove. I prije sam gdje god išao i znao sam gdje se to nalazi. Onoga dana pošao sam u taj ured. Trebalo je ići na četvrti kat. Kao obično, dočekaju ondje vojnici Švicarci i pokazuju kud posjetitelji trebaju ići. Kad sam onaj dan došao na četvrti kat, dočekaju me dvojica mladih vojnika Švicaraca i jedan me zapita: „Koga Vi tražite?“. Ja malo nespretno odgovorim: „Svetog Oca“. Vojnik odmah digne uzbunu. Došao jedan fratar i hoće Svetog Oca. Vidio sam da su nakon toga činovnici išli jedan do drugoga, razgovarali i na koncu dođe k meni jedan uglađen stariji činovnik da mi kaže kako je moguće doći do Svetog Oca.
Treba najprije kazati zbog čega hoćeš Svetog Oca, zatražiti vrijeme kad može primiti i tek onda doći. Ja sam čitavo vrijeme šutio premda sam vidio da je nastao nesporazum i bilo mi je zanimljivo kako će se završiti. Kad mi je činovnik priopćio kako se može doći do Svetog Oca, ja sam mu mirno odgovorio da tražim samo blagoslov Svetog Oca za jedno vjenčanje, a ne treba mi inače Sveti Otac. Činovnik me odveo u ured gdje se daju blagoslovi. Napuštajući Državno tajništvo, nakon obavljena posla, smijao mi se mladi Švicarac i zapitao: “Jeste li vidjeli Svetog Oca.“
Kakve su bile Vaše veze s Hrvatima u Rimu?
Godine 1945. dolazilo je u Rim mnogo Hrvata koji su uspjeli pobjeći komunistima. Upravo sam doktorirao pa sam mogao štogod pomoći. U Rimu su osnovali Bratovštinu sv. Jeronima za pomaganje tim ljudima, a nalazi se u Rimu i fra Dominik Mandić, neobično ugledan franjevac koji je mogao dosta pomoći tim ljudima. Ali sve to nije bilo dostatno. Ja sam bio mlad i za ono što sam mogao pomoći, bio sam na raspolaganju. Koliko se sjećam, najviše bih ih vodio na razne urede prema njihovim potrebama.
Katkad sam obavio i koju osjetljivu stvar. Blizu Napulja u mjestu Bagnoli nalazio se velik logor izbjeglih Hrvata odakle su ponajviše išli u Argentinu i druge države Amerike. U njemu je bilo i ljudi koji su imali istaknute položaje u Nezavisnoj Hrvatskoj. Fra Dominik Mandić je dobio vijest da će engleska policija ići hvatati uglednije Hrvate i predavati ih jugoslavenskim komunistima, slati ih u smrt. Stoga je poslao mene u Napulj da obavijestim kapelana logora o tomu, kako bi on upozorio one kojima bi moglo biti opasno. Sutradan, kad sam se vraćao u Rim, vidio sam iz vlaka da je engleska policija opkolila logor i tražila Hrvate koje je htjela izručiti jugoslavenskim komunistima.
Fra Dominik Mandić je u to vrijeme osnovao dva sjemeništa. Jedno za dječake u Grottammareu, kamo sam češće išao u posjet, a drugo za djevojčice u Grottaferratu, nedaleko od Rima, kamo sam jedno vrijeme išao svako nedjelje slaviti svetu misu. Jedne godine odredili su voditi djevojčice na izlet u Asiz. Trebao ih pratiti fra Vitomir Naletilić, tajnik fra Dominika Mandića. Djevojčice su tražile da i ja pođem. Tek kad smo sjeli u vlak, jedna od djevojčica upitala me je gdje su bomboni. Ja bih, kad sam išao k njima, obično kupio bombona i tako ih razveselio. Ovaj put to mi nije ni palo na pamet kako sam ubrzo pošao. Ali to pitanje djevojčice nisam nikada zaboravio. Djevojčica je kasnije morala otići u Ameriku, gdje je rasla i razvijala se i konačno se udala za jednoga Talijana.
Zvala se Boja Milanović rodom iz istočne Hercegovine. Kad sam 1988. godine išao iz Chicaga u Kaliforniju, rekli su mi da se ona nalazi nedaleko od San Diega, u mjestu Encenitas, udana za jednog Talijana koji se zove Emidio Pini. Iz San Diega telefonirao sam joj i upitao sjeća li me se. Iznenađena, zapitala je: „Kako si došao tu?“, ja sam odgovorio: „Autom“. Kako sam išao u Meksiko, rekao sam joj da pripravi dobar ručak jer ću joj doći na posjet. Stvarno je bio ugodan posjet i dobar ručak napravljen na talijanski.
Ali najviše s Hrvatima sam surađivao pišući. Kroz trideset godina surađivao sam u izdanjima koje su franjevci u Americi objavljivali.
